Φτάνοντας στη Roma Gallery, ένα ζεστό μεσημέρι του Ιουνίου, η Άλια Τσαγκάρη και ο Ηριδανός Τσιριγκούλης με υποδέχονται και με ξεναγούν στη πρώτη έκθεση του Θεόδωρου Στάμου στην Ελλάδα, μετά τον θάνατό του, το 1997. Ο Στάμος, γεννημένος το 1922 στη Νέα Υόρκη από Έλληνες μετανάστες γονείς, αποτέλεσε ένα από τα πιο γνωστά μέλη της «παρέας» των αφηρημένων εξπρεσιονιστών, που ανέτρεψαν ριζικά τα δεδομένα της αμερικανικής τέχνης στα μέσα του 20ου αιώνα. Τα έργα της έκθεσης προέρχονται από την ογκώδη σειρά έργων του, που ονομάστηκε «Infinity Field» και διήρκεσε τρεις δεκαετίες, μέχρι και το τέλος της ζωής του. Περιλαμβάνοντας υποσειρές με τίτλους όπως «Ιερουσαλήμ», «Λευκάδα», «Τορίνο», «Καππαδοκία», ο Στάμος εξερεύνησε με όχημα το χρώμα, τις πνευματικές ιδιότητες και τα διαφορετικά στρώματα ύπαρξης που εντόπιζε σε τόπους αγαπημένους ή μυθικούς για τον ίδιο.
Όπως με ενημέρωσε η Άλια, το πνευματικό του οπλοστάσιο, βρίθει επιρροών, από πολλά επιστημονικά πεδία, όπως ορυκτολογία και φυσική ιστορία, θρησκειολογία, ελληνική, ευρωπαϊκή και μεσογειακή ιστορία. Αυτό δείχνει και το βάθος της δημιουργίας του Στάμου αλλά και πολλών καλλιτεχνών της γενιάς του, η οποία κατηγορήθηκε για έργα χωρίς ουσία, τεχνική ή σκοπό. Η έκθεση αυτή, αν και βρίσκεται στο τέλος της, αποτελεί μια σημαντική πρωτοβουλία της Roma, που επιτρέπει στο ελληνικό κοινό να έρθει για πρώτη φορά σε επαφή με τον Ελληνο-αμερικανό καλλιτέχνη και το κίνημα του οποίου αποτέλεσε αναπόσπαστο μέλος. Η παρακάτω συζήτηση λειτουργεί ως ένας σύντομος διαλογισμός πάνω στο έργο του και την επίδρασή του καθώς και της σχέσης των δύο συντελεστών με τις έννοιες της διασποράς, της μετοίκησης και της πορείας στον καλλιτεχνικό δρόμο του σήμερα. Η Άλια είναι η κύρια επιμελήτρια της Roma, ενώ ο Ηριδανός είναι ο διευθυντής και ιδρυτής της.
Ν- Άλια, γιατί ο Στάμος επέστρεψε στην Ελλάδα, το 2026;
Α- Θεωρήσαμε ότι είναι χρέος μας να βρούμε έναν τρόπο να παρουσιάσουμε τη δουλειά ενός από τους σημαντικότερους αφηρημένους εξπρεσιονιστές και μάλιστα πρώτης γενιάς, στον νεότερο ελληνικό κοινό. Είχα παρατηρήσει και λόγω του δεύτερου μεταπτυχιακού μου στο θεωρητικό θέμα της Σχολής Καλών Τεχνών, ότι η πλειονότητα των συμφοιτητών μου δεν γνώριζε το Στάμο. Κάτι αντίστοιχο παρατήρησα και στο μεταπτυχιακό των εικαστικών. Οπότε, όταν παρατηρώ κάτι, θέλω να βρω έναν τρόπο να συνδιαλλαγώ με αυτό το φαινόμενο και ίσως να το διορθώσω. Οπότε, θεωρήσαμε ότι ήταν καιρός και στα πλαίσια ενός ευρύτερου παγκόσμιου ενδιαφέροντος για την αφηρημένη ζωγραφική, να κάνουμε μια σωστή παρουσίαση του έργου του Στάμου, την πρώτη σε γκαλερί μετά το θάνατό του. Και να δώσουμε τη δυνατότητα για μια επανεκκίνηση ευρύτερων συζητήσεων από δημοσιογράφους, θεωρητικούς και καλλιτέχνες.
Ν- Που θεωρείς ότι «βρίσκεται» σήμερα ο αφηρημένος εξπρεσιονισμός και η αφηρημένη τέχνη γενικότερα; Τόσο όσον αφορά το κοινό, όσο και τους συλλέκτες ή τις γκαλερί.
Α- Εδώ προκύπτουν πολλά διαφορετικά ερωτήματα. Πάντως, αυτό που μπορώ να απαντήσω είναι ότι συνεχίζουν συστηματικά οι μελέτες για τον αφηρημένο εξπρεσιονισμό, με κατεύθυνση κυρίως προς τη διεπιστημονικότητα. Πάντα τα ερευνητικά ερωτήματα είναι διττά, αφηρημένος εξπρεσιονισμός και κάτι άλλο. Μία άλλη κατεύθυνση της ακαδημαϊκής μελέτης για τον αφηρημένο εξπρεσιονισμό είναι η σχέση του με την πολιτική κατάσταση της εποχής του Ψυχρού Πολέμου. Ή το πώς αναδείχθηκε ως το αντίπαλον δέος της ρωσικής πρωτοπορίας. Στην περίπτωση, βέβαια, του Στάμου, κάτι τέτοιο δεν συναντάται. Έχουμε, βέβαια, πολλά αξιόλογα επιμελητικά κείμενα και καταλόγους εκθέσεων, όπου διεθνούς φήμης και πολύ καλοί στο είδος τους ιστορικοί τέχνης, έχουν γράψει. Βέβαια, ένα επιμελητικό κείμενο πάντοτε ικανοποιεί τους σκοπούς μιας συγκεκριμένης έκθεσης. Είναι διαφορετικό από μια εκτενή ακαδημαϊκή έρευνα, που θεωρώ ότι θα έπρεπε να γίνει και στην περίπτωση του Στάμου.
Ν- Τις προάλλες είδα στο Instagram, ένα βιντεάκι που έλεγε ότι οι νέοι άνθρωποι και ιδίως οι millennials και η gen z, δεν καταλαβαίνουν τη μοντέρνα και σύγχρονη τέχνη, γιατί θεωρούν ότι θα μπορούσαν να την έχουν παράξει και οι ίδιοι. Αυτό είναι και ένα επιχείρημα, που χρησιμοποιούσε από την αρχή και πολύς κόσμος εναντίον του αφηρημένου εξπρεσιονισμού. Ποιες είναι οι σκέψεις σου πάνω σε αυτό;
Α- Είναι δύο διαφορετικά ερωτήματα. Το «δεν το καταλαβαίνω», θα έλεγα, έχει να κάνει με το ότι δεν είχε την ευκαιρία να «τριβεί» κάποιος, να εκπαιδεύσει την όρασή του, πάνω σε ένα συγκεκριμένο τρόπο θέασης της τέχνης, που είναι κυρίως αισθητηριακός. Δηλαδή με βάση τις αισθήσεις και το μεγάλο όγκο οπτικών ερεθισμάτων που παίρνεις βλέποντας ένα έργο του Πόλοκ, για παράδειγμα. Τώρα, το ερώτημα «Θα μπορούσα, μάλλον να το κάνω και εγώ», δεν έχει κάποια σημασία. Γιατί αυτό που έχει σημασία είναι η στιγμή, η ιστορική συγκυρία κατά την οποία υλοποιείται ένα έργο και γιατί αυτό είναι σημαντικό στα χρονικά πλαίσια τα συγκεκριμένα. Αν γίνει μάλιστα, τόσα χρόνια αργότερα, ουδεμία σημασία έχει. Επίσης, ακόμα και τα έργα του Πόλοκ, από τεχνικής άποψης, δεν μπορεί να τα κάνει ο καθένας. Έχουν προσπαθήσει αρκετοί. Αλλά είχε διαμορφώσει ένα δικό του τεχνικό ιδίωμα. Πέρα από το «dripping» που είναι γνωρίζουμε, ο τρόπος που ζωγράφιζε, δεν είναι απόλυτα γνωστός.
N- Τι πιστεύεις ότι μπορεί να προσφέρει στο σημερινό κοινό, η επαφή με τη γενιά του αφηρημένου εξπρεσιονισμού;
Α- Η επιστροφή στη φύση. Ειδικά στην περίπτωση του Στάμου, βλέπω έναν νατουραλισμό, όσο περίεργο και να ακούγεται, θεωρώ ότι είναι η κατάληξη μιας πολυετούς μελέτης πάνω στην ίδια την ουσία της φύσης. Και αυτό το βλέπουμε κυρίως στις οριζόντιες ρηγματώσεις που χαρακτηρίζουν τα έργα του, από το 1970 περίπου και εξής.
Ν- Τώρα, επί προσωπικού, νομίζω θα ήταν ενδιαφέρον να συζητήσουμε πώς εσύ επηρεάστηκες από τη συνεργασία σου με ιδρύματα και «estates» μεγάλων δημιουργών όπως ο Κανιάρης, ο Γαϊτης, η Σίμωσι. Τι σου προσέφεραν;
Α- Καταρχάς θέλω να πω ότι όλο αυτό προχώρησε οργανικά. Με μία προσωπική πρόσκληση όταν ήμουν ακόμα φοιτήτρια. Και μου έδωσε τη δυνατότητα να δω το έργο από την πλευρά των απογόνων που μοιράζονται και ανεκδοτολογικού περιεχομένου ιστορίες, που σχετίζονται με τον τρόπο που αντιλαμβανόταν ο ίδιος ο καλλιτέχνης αυτό που θεωρητικά ονομάζουμε εικαστική ή καλλιτεχνική παραγωγή. Υπάρχει επομένως μια πιο άμεση σύνδεση.
Ν- Προηγουμένως, όταν με ξεναγούσες στην έκθεση, μιλήσαμε για τη σχέση του Στάμου με κάποιες πόλεις και το πώς αυτές ενημέρωσαν το περιεχόμενο του έργου του. Πώς βίωσες εσύ, ως ιστορικός τέχνης, τις διαφορετικές πόλεις στις οποίες έζησες;
Α- Ίσως ταυτίζομαι περισσότερο και κατανοώ τις ιδιαίτερες συνθήκες που κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν οι καλλιτέχνες σε αυτές τις περιόδους μετακινήσεων. Όχι τόσο στην περίπτωση του Στάμου, αλλά στην περίπτωση του Κανιάρη, είναι πολύ χαρακτηριστική η έννοια της μετακίνησης και της μετανάστευσης. Εγώ ανήκω σε μια άλλη κατηγορία μετανάστη, ας πούμε πανεπιστημιακού μετανάστη. Προσωπικά με βοήθησε, γιατί μου έδειξε τη δυνατότητα να είμαι πιο ευπροσάρμοστη. Ένας ακαδημαϊκός χαμαιλέοντας. Και ταυτόχρονα γνώρισα διαφορετικές κουλτούρες, όσο μπανάλ και αν ακούγεται. Για παράδειγμα, θα νόμιζε κάποιος ότι στο Λονδίνο γνώρισα τους Άγγλους. Όχι. Έμενα σε εστίες, περισσότερο μαζί με Ασιάτες, που δεν ήταν ντόπιοι φοιτητές. Γιατί και εμείς ήμασταν ξένοι. Οπότε έτσι έμαθα την ασιατική κουζίνα. Επίσης, είχα την ευκαιρία να έχω σε επαφή με την ασιατική τέχνη, αλλά μέσα από τη ματιά των ντόπιων. Θεωρώ ότι αυτά με διαμόρφωσαν σημαντικά. Γενικά μου αρέσει να εξερευνώ νέες πόλεις και να προσπαθώ να τις βλέπω όπως οι άνθρωποι που ζουν εκεί.
Ν- Θεωρείς ότι το βάπτισμα του πυρός που συντελέστηκε στο Λονδίνο, επηρέασε τον τρόπο που βλέπεις τη δουλειά σου και τον χώρο της τέχνης γενικότερα; Φαντάζομαι ότι υπήρχε ακόμα, μεγάλη διαφορά σε σχέση με την καλλιτεχνική σκηνή της Αθήνας ή την ελληνική αγορά τέχνης.
Α- Απόλυτα. Θεωρώ ότι εγώ που σπούδαζα σε ένα ακαδημαϊκό ίδρυμα, όπως είναι το Courtauld , με μια συγκεκριμένη οπτική στα πράγματα, πρέπει να επιλέξεις αν θα ακολουθείς αυτή την οπτική ή θα τεθείς απέναντί της. Εγώ αποφάσισα να την ακολουθήσω, γιατί μου άρεσε η τάξη και η οργάνωση. Γιατί, ενώ το επίπεδο το διανοητικό και το επίπεδο διδασκαλίας στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι πολύ υψηλό, δυστυχώς απουσιάζει η οργάνωση. Οπότε σε αυτό, το Λονδίνο με βοήθησε. Μου κάλυψε ένα κενό η αυστηρή δομή που είχε το πανεπιστήμιο. Άλλωστε, οφείλω πολλά και στους δύο καθηγητές μου. Τον Άρη Σαραφιανό, ο οποίος είναι ειδικός στην έννοια του sublime και ήταν καθηγητής μου στα Γιάννενα, αλλά και στον Gavin Parkinson, που ήταν επιβλέποντάς μου στο Courtauld.
Ν- Τι παρατηρείς αυτή την εποχή στα καλλιτεχνικά δρώμενα της πόλης και της χώρας;
Α- Όταν ήρθα στην Αθήνα, πέτυχα την καλή εποχή για τους καλλιτέχνες. Τα χαμηλά ενοίκια επέτρεπαν σε νέα άτομα από την Ευρώπη αλλά και από όλο τον κόσμο, να εγκατασταθούν εδώ και να δημιουργήσουν. Αυτό δημιουργεί μια ενδιαφέρουσα ποικιλία. Πάντως, ήταν πολύ διαφορετικά αυτά που έβλεπε κάποιος στο Παρίσι ή το Λονδίνο, σε σχέση με την Αθήνα. Τώρα το χάσμα γεφυρώνεται και δεν είναι απαραίτητα θετικό αυτό. Αυτό που παρατηρούσα, ήταν η ελευθερία και η αποφασιστικότητα που οι Έλληνες καλλιτέχνες είχαν σε σχέση με τους Άγγλους ομόλογούς τους. Ταυτόχρονα, ήταν πιο δύσκολο στο Λονδίνο να γνωρίσεις καλλιτέχνες. Τα πράγματα ήταν λίγο αποστειρωμένα. Έπρεπε να έχεις κάνει τουλάχιστον μια έκθεση σε γκαλερί για να θεωρείσαι καλλιτέχνης και να αρχίσεις να γνωρίζεις κόσμο. Αυτό πάντως που υπάρχει στην Ελλάδα είναι το πόσο εύκολα κάποιος αυτοπροσδιορίζεται ιστορικός της τέχνης. Δεν θέλω να γίνω αφοριστική, αλλά πολλοί άνθρωποι, που έχουν τον τίτλο του ιστορικού τέχνης, δεν έχουν πλέον γνώσεις. Εκεί θα έπρεπε να γίνεται μια διάκριση. Όχι για τους επιμελητές. Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να γίνει επιμελητής, κατά την άποψή μου. Αλλά ο ιστορικός της τέχνης ανήκει σε έναν επιστημονικό κλάδο. Όπως λέμε ηλεκτρολόγος, αρχιτέκτονας, γιατρός κλπ. Είναι απαραίτητο, γιατί δημιουργούνται παρανοήσεις μετά, στο ευρύ κοινό.
Ν- Πώς επέλεξες τη Roma Gallery; Τι οδήγησε σε αυτή τη συνεργασία;
Α- Νομίζω κάτι που με τράβηξε ήταν ότι πολλές από τις εκθέσεις που οργανώνει η γκαλερί είναι research-based, δηλαδή υπήρχε πρωτογενής έρευνα που γινόταν κυρίως από τον Ηριδανό και την ομάδα που εργαζόταν μαζί του. Αυτό θαύμασα ως θεωρητικός της τέχνης και μου προσέφερε απαντήσεις σε ερωτήματα που δεν θα μου κάλυπτε ένας καθαρά εμπορικός χώρος τέχνης.
(Ο Ηριδανός βγαίνει από το γραφείο και συμμετέχει στη συζήτησή μας.)
Ν- Θες να μας πεις πώς προέκυψε η δική σου σχέση με τον Στάμο και το έργο του;
Η- Γενικά ως γκαλερί, από την αρχή φλερτάραμε με την ιδέα μιας έκθεσης με έργα του Στάμου. Αλλά μας ενδιαφέρουν πάντα οι Έλληνες καλλιτέχνες της Διασποράς και η διασπορά ως στοιχείο αυτό καθαυτό. Είχαμε κάνει πρόπερσι το καλοκαίρι, μια έκθεση αφιερωμένη στους Έλληνες που δημιούργησαν και έζησαν σε γαλλικό έδαφος.
Ν- Με την Άλια μιλήσαμε για τη δική της σχέση με τη μετακίνηση και την ζωή σε άλλες χώρες ή πόλεις, σε συνδυασμό πάντα με την οπτική του Στάμου. Πώς εντοπίζεις στον εαυτό σου αυτό το στοιχείο;
Η- Πέρα από τα προσωπικά ταξίδια και μετακινήσεις, προέρχομαι από πατέρα καλλιτέχνη ο οποίος έζησε σε γαλλικό έδαφος και βίωσε τον Μάη του ΄68. Νομίζω όλο αυτό είναι ένα ιδιαίτερο βίωμα και ένα ευαίσθητο θέμα για εμένα προσωπικά. Ο Έλληνας της διασποράς.
Ν- Υπάρχει πάντως στην σειρά αυτή του Στάμου η ιδέα μιας κυριολεκτικής ή και πνευματικής μετακίνησης-διασποράς, όσον αφορά τη σύνδεση με πολλά διαφορετικά μέρη.
Η- Ο Στάμος, γνωρίζουμε ότι είχε ταξιδέψει πολύ και πήγαινε αρκετές φορές στα ίδια μέρη. Θα σου είπε η Άλια ότι η Ιερουσαλήμ, για παράδειγμα, ήταν ένας τόπος που επισκέφθηκε επανειλημμένα, γιατί την θεωρούσε τον κρατήρα τριών θρησκειών και πολιτισμών. Είχε μελετήσει όλους αυτούς τους πολιτισμούς και ήταν ένας άνθρωπος αρκετά πνευματικός και απίστευτα μορφωμένος.
Ν- Θα είχε νομίζω μεγάλο ενδιαφέρον να είχε διασωθεί η βιβλιοθήκη του. Μόνο μέσα σε μια έκθεση έχουμε αναφορές στο Τορίνο και το ενδιαφέρον του Στάμου γύρω από την Ιερά Σινδόνη, την Ιερουσαλήμ για τη πνευματικότητά της και τη Λευκάδα για τις οικογενειακές ρίζες.
Η- Και ακόμα δεν έχει αποκρυπτογραφήσει κανείς με σιγουριά τη μυστικιστική γραφή που χρησιμοποιεί.
Α- Αυτά τα σύμβολα που φαίνονται ανάμεσα στα χρώματά του, εμφανίζονται σε διαφορετικές μορφές, ήδη από τα πρώτα έργα του.
Ν- Μπορείς να προσφέρεις διαφορετικές ερμηνείες και πολλές φορές υπάρχει μια εμμονή από το κοινό ή και από τους θεωρητικούς να ανακαλύψουν τι ακριβώς σημαίνει κάθε λεπτομέρεια ενός έργου ή τι ακριβώς σκεφτόταν ο δημιουργός, αλλά νομίζω ότι είναι άσκοπο κάποιες φορές.
Α- Η δουλειά μας, όμως είναι να προσφέρουμε στον κόσμο τριβή και αλληλεπίδραση με τη τέχνη. Όχι απαντήσεις. Ο καθένας μας όσο εξασκεί το αισθητήριό του, τόσο περισσότερα αντιλαμβάνεται. Και αυτό είναι που επιδιώκει η γκαλερί. Όπως σε όλους τους αντίστοιχους χώρους, η είσοδος είναι δωρεάν. Αυτό που θέλουμε, είναι ο κόσμος να έρθει, να παρατηρήσει, να διαμορφώσει τις δικές του προτιμήσεις και να μην υιοθετήσει κάτι εξωτερικά επιβεβλημένο.
